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© Apollonia Bitzan

Vom Wert des Menschen: Ein Gespräch mit Barbara Prainsack

Politikwissenschaftlerin Barbara Prainsack hat ein Buch geschrieben, in dem sie für ein bedingungsloses Grundeinkommen argumentiert. Im Gespräch mit period. erzählt sie,  wie ein Grundeinkommen unsere Gesellschaft verändern würde und was es bräuchte, damit wir es einführen.

Sie kommen aus der Gesundheits- und Medizinpolitikforschung und sind so auf die Frage nach dem Wert des Menschen gestoßen, warum beschäftigt sie das Thema?

Ich habe mich in meiner eigenen Forschung hauptsächlich mit Medizin- und Gesundheitspolitik beschäftigt. Nachdem auch die medizinischen Praktiken immer digitaler werden, habe ich mich mit digitaler Regulierung in dem Bereich – also Gesundheit und Forensik – auseinandergesetzt. Ein Beratungsgremium der Europäischen Kommission, in dem ich sitze, wurde vor einigen Jahren beauftragt, etwas zur Zukunft der Arbeit zu schreiben – eine umfangreiche Stellungnahme für den Kommissionspräsidenten. Wegen meiner Digitalisierungsexpertise wurde ich zur Rapporteurin dieser Stellungnahme und habe mich ausführlich mit Literatur zur Zukunft der Arbeit und zum Grundeinkommen befasst.

Sie argumentieren in ihrem Buch aber nicht ausgehend von der Digitalisierung, die ein Grundeinkommen notwendig macht, sondern ausgehend von der Idee von Subsistenz als Menschenrecht? Was verstehen sie darunter?

Wir haben uns schon in der Stellungnahme gegen das Narrativ der „Roboterapokalypse“ ausgesprochen: Die Roboter kommen, nehmen uns die Arbeitsplätze weg und wir müssen etwas dagegen machen.

Aber die Politik ermöglicht schon heute, dass Menschen nicht von ihrer Arbeit leben können. Nicht die Roboter. Außerdem individualisiert diese Erzählung die Lösung. Wir haben eine Diskursanalyse zur Zukunft der Arbeit gemacht, die dieses Jahr erscheint. Die meisten Organisationen und Institutionen weltweit sagen: Die Menschen müssen sich einzeln, individuell weiterbilden. Das heißt dann individual upskilling”.

Wir haben in unserer EU-Stellungnahme den Begriff „societal upskilling” als Gegenbebriff zum individuellen „upskilling“ eingeführt. Es ist die Verantwortung der Gesellschaft, dass alle Menschen ein lebenswertes Leben führen können, unabhängig von der Erwerbsfähigkeit und Erwerbstätigkeit.

Subsistenz soll als Menschenrecht anerkannt werden.

Subsistenz – also das für ein menschenwürdiges Leben Notwendige - soll als Menschenrecht anerkannt werden. Das könnte man theoretisch durch eine Verbesserung des Sozialstaates umsetzen. Wenn ich daran glauben würde, dass das geht, wäre ich auch dafür.

Eine radikale, aber vermutlich effektivere Variante wäre ein bedingungsloses Grundeinkommen. Das hat außerdem den Vorteil, dass es solidarisierend wirken würde. Wir hätten dann etwas, das alle bekommen: arm, reich, alt, jung, jeder Mensch.


Sie sprechen von einem ganz bestimmten Modell des Grundeinkommens, das nennen sie das „Butterbrotmodell“, können Sie das erklären?

Viel Kritik kam zu Recht von Menschen, die die Grundeinkommensmodelle mit liberalen Vorschlägen gleichsetzen. Liberale sagen: Wir sollten den Menschen so viel geben, dass sie überleben können und den Sozialstaat und die öffentliche Daseinsvorsorge zurückbauen. Das ist nicht mein Modell.

Wir, die Allgemeinheit, vertreten durch den Staat, sollen die Verantwortung für die Menschen nicht aufgeben. Das Grundeinkommen soll zu einem großen Teil über Daseinsvorsorge und öffentliche Infrastruktur geleistet werden. Nur das, was über die Daseinsvorsorge nicht geleistet werden kann, soll als Geldzahlung erfolgen.

Ich wollte mit dem Bild des Butterbrots betonen, dass das Brot, auf dem die Geldzahlung liegt, auch ein Teil der Existenzsicherung ist. Bildung, Gesundheit, Dinge, die sich Bürger:innen nicht am Markt kaufen können, sollten über die öffentliche Infrastruktur und öffentliche Dienstleistungen geregelt sein. Das ist das Brot, die Daseinsvorsorge, für die wir kein Geld in die Hand nehmen müssen. Dieser Teil sollte der große sein.


Was wäre in diesem Modell die Butter? 

Die Butter ist das, wofür die Bürger:innen Geld in die Hand nehmen. Entweder, sie bekommen dieses Geld durch die Erwerbsarbeit oder erwerbsarbeitsabhängige Leistungen wie Pensionen. Oder sie bekommen das Geld über das Grundeinkommen. 

Das Grundeinkommen ist aber kein Geld fürs Nichtstun, sondern ein Vertrauensvorschuss. Es sagt: Wir vertrauen den einzelnen Bürger:innen, dass sie beitragen, wie sie beitragen können. Dafür bekommen sie das Grundeinkommen, auch weil sie Mensch sind. 

Wie hoch das bedingungslose Grundeinkommen ist, hängt auch davon ab, welche Bedürfnisse durch die öffentlichen Dienstleistungen und die Daseinsvorsorge bereits abgedeckt sind. Wenn man für die Krankenversicherung, Bildung und Mobilität zahlen muss, dann muss das Grundeinkommen höher sein als wenn diese und andere Bedürfnisse bereits befriedigt sind.


Barbara Painsack hat ein Buch geschrieben: Vom Wert des Menschen
Barbara Prainsack (c) Gregor Hofbauer

Wie würden Sie ihr Modell finanzieren?

Der konkrete Betrag, den ich für Österreich ideal finde sind ca. 1.200 € pro Monat und pro Person – also ungefähr die Armutsgefährdungsschwelle, wenn man diese von Haushalten auf einzelne Personen umlegt. Bei Kindern unter 16 sollte es die Hälfte sein, also 600 € vor. Die Kosten dafür sind ca. 100 Milliarden – und der zusätzliche Finanzierungsbedarf also 100 Milliarden minus Einsparungen (die davon abhängen welches Modell man umsetzt).

Um das zu finanzieren, gibt es drei Hauptzugänge.

Der erste, der prominenteste Zugang sagt, dass man den zusätzlichen Finanzierungsbedarf hauptsächlich über eine Erhöhung der Konsumsteuer deckt – insbesondere der Mehrwertsteuer, die manchen Vorschlägen zufolge auf 100% oder sogar 120% erhöht werden soll. Dafür sollen alle Abgaben auf Arbeit abgeschafft werden. Auch eine stärkere Vermögensbesteuerung soll es geben. Was mir an diesem Modell nicht gefällt ist, dass in Summe Niedrigeinkommenshaushalte eine zu hohe Steuerlast (über die Mehrwertssteuer) tragen würden.


Sie schlagen deshalb ein anderes Modell vor, wie sieht das aus?

Genau, das zweite Modell möchte den Finanzierungsbedarf über eine Beibehaltung bzw. Erhöhung der Einkommenssteuer und über Vermögensbesteuerung decken. Das Grundeinkommen käme dann zur Erwerbsarbeit dazu und würde mit dem jeweils anzuwendenden Steuersatz mitversteuert werden. Bei höhen Einkommen wäre das der Spitzensteuersatz. Menschen mit niedrigem Einkommen würden das stark spüren. Wenn man schon viel Einkommen hat, dann würde es nur eine relativ geringe Erhöhung des Netto- Einkommens bedeuten. Wenn man Vermögen hat, würde man über die Vermögensbesteuerung mehr beitragen als man in der Summe über das Grundeinkommen bekommt.

Das halte ich für ein sehr gerechteres Modell. Kritiker:innen sagen, dass mit einer Erhöhung der Einkommenssteuer die Leute massenweise auswandern würden. Das glaube ich nicht.

Der dritte Ansatz sagt, dass es ein Fehler sei zu sagen, dass der Staat das Geld, das er ausgibt, davor einnehmen muss. So lange eine Vergrößerung der Geldmenge durch die tatsächliche Wirtschaftsleistung gedeckt ist, solange die Inflation nicht steigt, und sofern einige andere Bedingungen erfüllt sind, sagen die Befürworter, ist die Schaffung neuen Geldes kein Problem. Ich kann mir nicht vorstellen, dass wir so ein Grundeinkommen dauerhaft finanzieren, aber eine Mitfinanzierung auf diesem Weg wäre für Länder die die Bedingungen erfüllen denkbar.

Ich fände es unethisch und politisch untragbar, das an der österreichischen oder EU-Staatsbürgerschaft festzumachen. 

Ein wichtiges Detail an ihrem Modell ist, dass das Grundeinkommen alle bekommen sollen, die eine gewisse Zeit in Österreich leben und nicht nur  Menschen mit der Staatsbürgerschaft. Warum ist das wichtig? 

Alles andere wäre unfair und rechtlich diskriminierend. Warum soll die Pflegerin mit rumänischer Staatsbürgerschaft, die den Großteil des Jahres hier lebt, das Grundeinkommen nicht bekommen, ihre österreichische Nachbarin, die drei Monate in der Sommerresidenz in Italien sitzt schon? 

Ich fände es unethisch und politisch untragbar, das an der österreichischen oder EU-Staatsbürgerschaft festzumachen. 


Ich würde nun gerne mit Ihnen über die Auswirkungen des Grundeinkommens sprechen. Wie wirkt es sich auf die Verteilung von Vermögen aus?  

Ich halte das für einen sehr wichtigen Einwand, dass das Grundeinkommen Gefahr läuft, den Kapitalismus, so wie er ist, am Laufen zu erhalten und ein bisschen die schlimmsten Ecken abzuwetzen, weil sich ja nichts am Eigentum der Produktionsmittel Anm. d. Redaktion: Hilfsmittel der wirtschaftlichen Produktion, wie Fabriken, Maschinen etc. ändert. Der Einwand trifft zu, allerdings glaube ich schon, dass es den Boden für Veränderung bereiten würde. 

Es würde die Erwerbsarbeit abwerten, aber ich glaube, dass das gut ist. Wir müssen andere Arbeit aufwerten und wenn das eine verhältnismäßige Entwertung der Erwerbsarbeit nach sich zieht, dann ist mir das recht, das würde auch zur Geschlechtergerechtigkeit beitragen. 

Es würde außerdem eine Veränderung in den Vermögen bewirken. Es gebe mit einem Schlag keine Armut mehr, Menschen müssten nicht alles Geld, das sie haben, für das Überleben ausgeben. Auch, wenn man weniger Einkommen hat, kann man etwas an Vermögen beschaffen und mit der Vermögensbesteuerung würden die großen Vermögen angeknabbert werden.

 
Und in der Einkommensverteilung? 

Da ist es sehr schwer zu sagen, wie sich ein Grundeinkommen auswirkt: Wir wissen aus Experimenten, dass die Erwerbsarbeit nicht radikal zurückgeht. Wir wissen aber, dass sich die Menschen eine Arbeitszeitverkürzung wünschen, unabhängig vom Grundeinkommen. Wir wissen auch nicht, wie sich die Tatsache, dass sich Menschen nicht mehr ausbeuten lassen müssen, auf die Gehälter auswirken würde. Ich kann hier keine Prognose stellen.

Grundeinkommen, period.
(c) Andrea Lehsiak

Wie sieht es mit Bildung aus? Da würde es  vermutlich positive Auswirkungen haben, oder? 

Nicht jeder will sich fortbilden, aber ja, Auswirkungen gäbe es bestimmt. In einer kanadischen Studie hat sich beispielsweise gezeigt, dass die Erwerbsarbeit bei jungen Männern leicht hinuntergeht, weil sie länger in der Ausbildung bleiben.

Es gibt Leute, die sagen: Wenn die Menschen mehr Zeit und weniger finanzielle Sorgen haben, dann explodieren Innovation und Kreativität und plötzlich kocht jeder Bio-Marmelade und verkauft sie im Hinterhof. Da wäre ich vorsichtig. Ich glaube, es ist wichtig, am Boden zu bleiben und zu sagen, wenn wir Armut vermieden haben, ist das ein großer Erfolg. Wenn sich dann zusätzlich Menschen länger und stressfreier ausbilden, wenn sie glücklicher und gesünder werden, ist das super. Es muss nicht jeder Unternehmer werden.


Mangelnde Gesundheit und Marginalisierung sind auch eng in Verbindung, könnte ein Grundeinkommen hier etwas ändern?

Da haben wir mehr Daten, aus unterschiedlichen Kontinenten, auch aus Staaten des Globalen Südens mit einer anderen Wirtschaftsstruktur, weshalb ich das niemals eins zu eins umlegen würde, aber hinsichtlich der Gesundheit gibt es aus allen Weltregionen Hinweise darauf, dass das bedingungslose Grundeinkommen die Menschen gesünder macht, psychisch und physisch. Es ist also sehr wahrscheinlich, dass die Menschen gesünder leben und es Einsparungen im Gesundheitssystem gibt.


Wie würde sich ein Grundeinkommen auf die Demokratie auswirken? 

Da gibt es keine belastbaren Daten dazu. Viele Befürworter:innen argumentieren, dass ein bedingungsloses Grundeinkommen politische Teilhabe fördern würde. Außerdem haben wir Daten dazu, dass es Menschen Würde gibt, die sich vorher in ihrer Würde verletzt fühlten, und dadurch engagieren sie sich mehr. Die soziale Teilhabe steigt. Dazu gibt es schon Studien aus einigen Ländern des globalen Südens, aber auch aus Österreich und anderen Ländern kleine, nicht repräsentative Studien – die aber zeigen, welche Dynamiken sich entwickeln können. In der Summe würde ich vorsichtig vermuten, dass sich ein Grundeinkommen positiv auswirkt.


Wie wirkt sich das Grundeinkommen auf unterschiedliche Lebenssituationen aus, beispielsweise auf Alleinerziehende, die besonders oft an der Armutsgrenze leben? 

Die alleinerziehende Mutter – und es sind ja meistens Mütter – hätte, wenn sie zum Beispiel zwei Kinder hat, 1.200 Euro für sich und je 600 Euro pro Kind, wenn sie unter 16 sind. Das ist doch wesentlich mehr als die meisten Alleinerziehenden jetzt haben. Man holt solche Familien mit einem Schlag aus der Armut. Ein Einwand, der hier oft kommt ist: Diese Frau , die zwei kleine Kinder betreut, hat mit einem bedingungslosen Grundeinkommen wenig Anreiz einer Erwerbsarbeit nachzugehen. Aber das kann sie ja realistischerweise heute schon oft nicht – es ist keine Frage des „Anreizes“. Das stimmt. Da halte ich es für sinnvoll, mit anderen Instrumenten zu arbeiten, zum Beispiel mit einer Jobgarantie. Ich bin gegen eine generelle Jobgarantie, aber als fokussiertes Instrument zum Beispiel bei Frauen nach Kinderbetreuungszeiten wäre es ein sehr gutes Politikinstrument.

Das Grundeinkommen kann natürlich das Problem der strukturellen Diskriminierung von Frauen nicht lösen.

Das Grundeinkommen löst also Armut zu großen Teilen, aber nicht alle anderen Probleme. Dass Frauen also dazu neigen, Care Arbeit zu machen und weniger zu verdienen, bliebe erstmals als Problem bestehen. 

Genau, das Grundeinkommen kann natürlich das Problem der strukturellen Diskriminierung von Frauen nicht lösen. Ich glaube, in Summe würde es die Situation von Frauen aber verbessern, auch weil sie mehr von Armut betroffen sind. Die Diskriminierung an sich muss man mit zusätzlichen Instrumenten lösen. Ein Grundeinkommen würde kein Problem vollständig lösen, aber es würde viele mildern und zum Teil lösen, es wäre ein Transformationsinstrument.


Während Alleinerziehende entlastet werden, bekommt der Tiroler Gastwirt eher Probleme mit dem Grundeinkommen, können Sie erklären warum? 

Er bekommt Probleme, wenn er jetzt auf schlecht bezahlte Saisonarbeit angewiesen ist. Wenn der eigene Betrieb nur so überleben kann, dann würde er diese Person kurzfristig einmal verlieren. Für Einzelne ist das natürlich sehr schwierig, in der Vogelperspektive würde ich aber sagen, dass es gut ist, wenn sich der Tourismussektor in Richtung größerer Nachhaltigkeit verändert.

Allerdings können die einzelnen Menschen, die da drin stecken nicht die Kosten tragen, die müssen unterstützt werden und das würde ein bedingungsloses Grundeinkommen tun. In dem konkreten Fall hätte der Wirt zumindest seine eigene Existenz abgesichert, während er sein Geschäftsmodell verändern möchte.

Das heißt, es würde schon auch dem Tiroler Gastwirt in meinem Buch mehr Manövrierraum geben, auch wenn in seinem konkreten Fall das Ende seines Geschäftsmodells bedeuten könnte. Das will ich nicht kleinreden, weil auch wenn Menschen in einem System mitwirken, das vielleicht schlecht für die Menschen und den Planeten ist, würde ich diesen Menschen nicht individuell die Verantwortung geben.


Auch hier muss es also wieder eine kollektive Lösung geben. 

Genau, da ist das Grundeinkommen natürlich ein Teil davon, aber es muss auch andere Instrumente geben. Zum Beispiel eine grüne Joboffensive. Der Mann wird über bestimmte Zuschüsse oder Kredite unterstützt, die er bekommt, wenn er zu einem nachhaltigeren Modell umsteigen will. 


In ihrer Corona-Panel-Studie gaben 40 Prozent der Befragten an, für ein Grundeinkommen zu sein. Das ist ein überraschend hoher Wert. Wo steht da die Politik? Was bräuchte es, damit wir das einführen?

Ich würde abwarten, ob das bleibt. Die Zustimmung war relativ lang stabil bei zirka 40%. In der Krise ist es etwas mehr geworden. Wenn dann wirklich die Mehrheit zu einem Schluss kommt, dass sie eine Existenzsicherung in Form eines Grundeinkommens möchte, wird die Politik nachziehen.

Von vielen, fast allen politischen Parteien kommt jemand zu uns, zu mir und vielen anderen, die sich mit dem Themen beschäftigen und sagt: Könnten Sie uns bitte mit der Willensbildung helfen, wir möchten da noch nicht in die Öffentlichkeit gehen, aber uns für uns mal positionieren. Die merken, dass da was in der Luft liegt und bereiten sich vor.

Wenn im „schlimmsten“ Fall eine Verbesserung des Sozialstaates mit grundeinkommensähnlichen Modellen das Resultat ist, dann ist das auch gut. Also ich glaube zwar, dass Subsistenz ein Menschenrecht sein soll, aber ich glaube nicht, dass das Grundeinkommen als Politikinstrument ein Menschenrecht sein soll. Es scheint mir allerdings derzeit das beste Instrument zu sein, um dieses Menschenrecht umzusetzen. Mir geht es um eine nachhaltigere, gerechte Gesellschaft.

Vom Wert des Menschen

Warum wir ein bedingungsloses Grundeinkommen brauchen

Antworten zur Zukunft der Arbeit und des Sozialsystems

ISBN: 978-3-7106-0464-5

Format: 13.5 x 21 cm

Seiten: 192

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